Владимир Близнецов: Даже если бы сейчас, скажем, попытались «запретить атеизм», то это бы не получилось

Интервью приводятся как исходные материалы научного исследования, в целях его объективности, и не имеют своей целью пропагандирование выражаемых в них идей. Мнение интервьюируемых не соотносится с мнением авторов проекта и редакции сайта.

Екатерина Коростиченко: Владимир, Вы являетесь координатором «Общества скептиков». Как и когда оно создавалось? Почему было выбрано именно это название? Почему, например, оно не получило название «общество атеистов»?

Владимир Близнецов: «Общество скептиков» в России появилось в 2013 году. Его создателем является Кирилл Алферов. Далее в вопросах у вас будет ссылка на его текст о положении скептических сообществ в мире, который он написал уже спустя пять лет и после эмиграции. Первоначально идея была просто в объединении людей с похожими взглядами в небольшое комьюнити и постепенном просвещении общества в области научных знаний. Сейчас у «ОС» другие задачи – это в первую очередь комьюнити. Глобальных задач по «борьбе с мракобесием» у нас нет, так как это не продуктивно. Мы по-прежнему занимаемся и распространением научных знаний, и просвещением в области философии, атеизма и т.д. Но так получилось, что наша основная аудитория – это люди, которые и так в целом интересуются наукой. Мы не берем на себя знамя «хождения в народ».

Название «Общество скептиков» – это калька с американского Общества скептиков, которое создал Майкл Шермер. На их сайте мы даже обозначены как Общество скептиков в России, собственно поэтому, мы так и называемся. Формально мы имеем отношение к этой организации, но по факту никакой совместной деятельности не ведем и действуем как независимое движение. 

Е.К: Какова существенная разница между атеизмом и скептицизмом, на Ваш взгляд?

В.Б: Про разницу атеизма и скептицизма – вопрос не совсем ясен. Смотря что мы понимаем под скептицизмом. Это понятие куда шире атеизма. Атеизм – это  просто неверие в бога или вообще во все сверхъестественное. А скептицизмом можно назвать вообще любое сомнение в чем угодно. Поэтому даже не знаю, что на это ответить. 

Е.К: Знакома ли Вам деятельность «Атеистического общества Москвы» и как Вы оцениваете его лидера Александра Никонова?

В.Б: Знаю, что есть такое общество. Чем оно занимается, не имею ни малейшего представления. К деятельности Никонова отношусь резко отрицательно. Его популяризаторская деятельность по различным вопросам, начиная от медицины и диетологии, заканчивая историей и социологией, кажется мне сомнительной. Он мне несимпатичен.

Е.К: Близок ли Вам мировоззренчески Александр Невзоров, который популярно продвигает идеи атеизма в массы?

В.Б: Я считаю, что Александр Невзоров, несмотря на продвижение атеизма, так же не является примером для подражания. «Общество скептиков» в первую очередь выступает за распространение научно-корректной информации, а Невзоров, на мой взгляд, не столь последователен в этом вопросе. Вплоть до того, что в ответ на критику свой книги он просто назвал критикующих его ученых «доцентами, которых купили попы». Кроме того, по моему мнению, он склонен к демонизации и намеренному оглуплению оппонентов со стороны церкви. Нам это тоже не близко. Мы хоть и можем допускать насмешки в адрес религии, но в целом выступаем за вежливый диалог. 

Е.К: В чем состоит цель и миссия сообщества? Ставит ли оно своей мировоззренческой основой философский скептицизм или скептицизм в отношении религии? Разделяете ли Вы философский и научный скептицизм? Почему в обществе скептиков больше мужчин, а не женщин? При этом Вы как-то обмолвились, что среди экстрасенсов больше женщин.

В.Б: Цели как таковой у «ОС» нет. Как я писал выше – это в первую очередь объединение людей, упрочнение коммуникации между ними, совместное интеллектуальное развитие и дискуссии. Причем в «ОС» входят люди с разными взглядами, бэкграундом и этическими позициями. Основная философская идея, вокруг которой строится комьюнити – это научный скептицизм. Атеизм не является здесь самоцелью, он просто по умолчанию является частью научного скептицизма. Я не вижу вариантов, как это могло было быть иначе. 

Почему больше мужчин, чем женщин – не хотелось бы уходить в спекуляции. Тем более что, если речь идет про наш паблик в Вконтакте, то разница там не такая уж критичная – 13 тысяч мужчин и 8 тысяч женщин. Не помню, чтоб я говорил, что среди «экстрасенсов» больше женщин. Я бы сказал иначе, что чисто интуитивно мне кажется, что среди женщин больше тех, кто верит в экстрасенсов. Но никаких исследований я не проводил, могу тут запросто ошибаться. Во всяком случае, такая информация приводилась в фильме Бориса Соболева «Идущие к черту».

Е.К: Расскажите, о тех, кто активно участвует в деятельности скептического общества? Кто эти люди? Как они приходят в сообщество? Чего хотят добиться?

В.Б: Это в массе своей молодые люди 20-35 лет, с высшим образованием. Многие имеют непосредственное отношение к научной деятельности. В массе своей это люди либеральных гуманистических взглядов (плюс-минус). Многие ходят на нашу ежегодную конференцию «Скептикон», кто-то ходил на дискуссионные встречи, кто-то просто попадает в чатики после общения в Сети. При этом сами ценности и научный бэкграунд у людей могут различаться. Кто-то только что прочитал Докинза и готов биться за науку против религии с отважностью неофита, а кто-то уже эту стадию прошел, понял, что все намного сложнее. 

Е.К: Согласны ли Вы с точкой зрения, высказанной Кириллом Алфёровым на сайте «Брайтс», что «скептическое движение не меняет мир», потому что «скептические организации больше сосредоточены на внутригрупповых видах деятельности и более точно могут быть охарактеризованы скорее как аналитические центры, чем как группы активистов. Их повестка дня по большей части остаётся неизвестной широкой аудитории, а их взгляды на мир по большей части неосуществимы»?

В.Б: По большей части согласен, но не считаю, что это большая проблема. Это вопрос, который давно обсуждается в научно-популярной среде и звучит как «как измерить эффективность научпопа?». Никаких внятных инструментов для этого до сих пор нет, к тому же не совсем понятно, что мерить. Пессимисты говорят, что никакой эффективности нет. Оптимисты, что есть. В «Обществе скептиков» считают, что это, конечно, вопрос интересный, но не ключевой. Мир определенно меняется под действием разных сил, людей и организаций. Вероятно, какое-то влияние оказывает и скептическое движение, пусть и небольшое, но это не повод останавливаться, потому что своя целевая аудитория у нас в любом случае есть.

Е.К: Как Вы считаете, существуют ли в России группы людей, критически осмысляющие деятельность церкви? Речь идет, прежде всего, об секулярных организациях, а не научных сообществах. Какими способами/средствами они выражают свою точку зрения?

В.Б: Мне кажется, что таких организаций нет. Кроме того же «Атеистического общества Москвы», о котором в последние годы мало что известно. На мой взгляд, сейчас атеизм – это не та идея, которая сама по себе объединяет людей. Несмотря на то, что церковь в России активно поддерживается государством, само российское общество гораздо более секулярно, чем в США, например. А идея, которая и без того популярна, не может быть хорошим фундаментом для объединения. Поэтому люди объединяются, скорее, вокруг каких-то политических взглядов, этических или пронаучных, где атеизм просто является одной из составляющих. Есть отдельные деятели вроде того же Невзорова или Алексея Козлова, который делает «Атеистический дайджест» на YouTube. Мы тоже выступаем за различные формы взаимодействия с верующими: дебаты, критические статьи и разборы. Но, как я уже говорил, это не основная наша деятельность.

Е.К: Происходит ли активное взаимодействие между «ОС» и организациями гуманистов или атеистов в РФ?

В.Б: Нет. Мы больше взаимодействуем с научно-популярными проектами

Е.К: Возможно ли в России создать некий координационный центр, который объединил бы людей, критически относящихся к церкви и религии? Могло бы «ОС» сплотить разрозненные группы атеистов, скептиков, гуманистов? Что нужно для этого?

В.Б: А зачем? Нет, не нужно. Потому что это люди с очень разными взглядами. Коммунист-атеист никогда не договорится с либералом-атеистом. По этой причине, зачем пытаться всех специально объединять? Ради чего? Все равно все переругаются.

Е.К: Слышали ли Вы о международных организациях атеистов, скептиков, гуманистов? Как Вы оцениваете их деятельность? Чему могут научиться у них секулярные организации нашей страны?

В.Б: Нет, не слышал, за исключением того же «Общества скептиков» и движения рационалистов Less Wrong. Есть еще Международный альянс атеистов, и даже вроде бы у них есть отделение в России, но чем они занимаются без понятия. Поэтому и их деятельность тоже не могу оценить никак. Во всяком случае, в мое поле зрения не попадает ничего, что было бы с ними хоть как-то связано. 

Е.К: Как изменилось содержание критики церкви за последние десять лет? Десять лет назад критиковали за одно, теперь за другое. Как изменились способы/средства выражения этой критики? Стали люди выражать своё мнение свободнее/осторожнее?

В.Б: На мой взгляд, именно за десять лет мало что изменилось в плане акцентов критики. Все так же обвиняют за дорогие мерседесы, яхты, часы, несоблюдение тех же библейских заповедей священниками. Возможно, больше стало высказываний, указывающих на мракобесие со стороны священников: отрицание ВИЧ, критика теории эволюции, советы не ходить к врачам, а молиться. И все в таком духе. Так же добавилась и попыток РПЦ строить бесчисленные храмы вместо скверов. Критикуют и за деятельность православной церкви, использующей свой авторитет для «устранения конкурентов» вроде свидетелей Иеговы, за лоббирование закона об оскорблении чувств верующих. Я не вижу, что люди стали выражать свое мнение осторожнее, хотя, скорее всего, закон об оскорблении чувств верующих на кого-то и повлиял. 

Е.К: Можно ли говорить о том, что в повседневном сознании людей сосуществуют традиционные религии и несистематизированные верования? Стали ли люди в последнее время больше верить в различные недоказуемые вещи или нет? С чем связано усиление интереса к паранормальному? Программа «Битва экстрасенсов» пользуется огромной популярностью. Как Вы думаете, почему?

В.Б: Да, на мой взгляд, достаточно очевидно, что сейчас время синкретических взглядов. Много опросов на это указывало. Человек может называть себя православным, но при этом не верить в бога, или верить в переселение душ. И, вероятно, такое происходит не только в России. Много и тех, кто не верит традиционным религиям, но отдает предпочтения различной эзотерике. Но все равно, на мой взгляд, у большинства людей религиозные воззрения не являются определяющими в жизни. Я не считаю, что сейчас люди стали больше верить в паранормальное. С чем мы сравниваем: с XX веком, с XIX? Я практически уверен, что в массе своей ничего не поменялось. Меняется усредненная этика общества, общества в целом становятся более гуманистическими. А вера в паранормальное трансформируется, но никуда не уходит. Традиционные религии, поэтому и теряют последователей, но это не значит, что люди перестают верить в некие высшие силы. Просто иначе. Битва экстрасенсов просто удачно попала в свою целевую аудиторию. Я не считаю, что она так уж сильно влияет на продвижение веры в экстрасенсорный бред. Люди, которые в это верят, и без «Битвы» были готовы в такое верить. Конечно, без нее было бы лучше. Но все же сам факт того, что в Англии «Битва» закрылась через один или два сезона из-за низких рейтингов, а у нас держится уже лет двадцать, показывает, что люди и без этой передачи верили в экстрасенсов.

Е.К: Как, на Ваш взгляд, относятся церковь и государство к людям, которые критически осмысляют их деятельность? В чём это проявляется?

В.Б: Статьи уголовного кодекса 148 и 282 хорошо показывают, как церковь и государство относятся к людям, которые критически осмысляют их деятельность.

Е.К: Связано ли свободомыслие в отношении религии с политическим свободомыслием (критикой действующей власти и институтов)?

В.Б: Отчасти да. В нашей стране это связано с тем, что церковь и государство опираются на авторитет друг друга. Если бы церковь была отделена от государства по-настоящему, то и их критика бы разделялась. Критика РПЦ не означала бы критику власти, а критика власти не означала бы критику РПЦ. Само по себе атеистическое мировоззрение с критикой власти не связано. Можно вспомнить СССР, где государством поддерживался как раз атеизм, а верующие были скорее противниками такого государства.

Е.К: Имеет ли рациональное мировоззрение, атеизм, светский гуманизм будущее в России?

В.Б: Как и во всем мире. Общество в любом случае тем или иным образом развивается. Даже если бы политические силы сейчас, скажем, попытались «запретить атеизм», то это бы не получилось. Можно предположить, что мир и дальше будет двигаться в этом направлении. 

Е.К: Существует ли, на Ваш взгляд, религиозный гуманизм? С Вашей точки зрения свободомыслящий человек – кто это?

В.Б: Смотря что называть религиозным гуманизмом: если вопрос в том, бывают ли верующие люди гуманистами, то — конечно, бывают. Ровно так же, как и атеисты могут быть бесчеловечными ублюдками. Вера сама по себе не делает человека гуманистом или нет. 

Е.К: Каким из терминов Вы определили бы собственное мировоззрение: агностик, атеист, агностический атеист, скептик, светский гуманист? Насколько я понимаю, Ваше мировоззрение менялось в течение жизни. Интересно, что, будучи координатором общества скептиков, Вы определяете себя светским гуманистом. Близки ли Вам идеи Пола Куртца? Как Вы оцениваете деятельность Российского гуманистического общества?

В.П. Мне кажется, в первом вопросе спутаны очень разные мировоззренческие позиции, которые попросту нельзя сравнивать. Это как спросить: вы коммунист или любитель кошек?

Мое отношение к религии можно описать как агностический атеизм или слабый атеизм по Энтони Флю. Мое отношение к этике – как светский гуманизм. Мое отношение к познанию мира – как научный скептицизм. Почему интересно, что, будучи координатором общества скептиков, я определяю себя как светский гуманист? Это же не противоречащие друг другу концепции. Тот же Пол Куртц был и светским гуманистом, и научным скептиком. Про деятельность Российского гуманистического общества ничего не знаю. Как я уже говорил, мы больше взаимодействуем с научно-популярными проектами.