Ярослав Головин: Гуманизм не является мейнстримом для России, а становится неким оппозиционным движением

Интервью приводятся как исходные материалы научного исследования, в целях его объективности, и не имеют своей целью пропагандирование выражаемых в них идей. Мнение интервьюируемых не соотносится с мнением авторов проекта и редакции сайта.

Екатерина Коростиченко: В чем состоит цель и миссия РГО? Кратко, как Вы это понимаете, без каких-то формулировок, которые можно найти на сайте РГО, именно Ваше видение.

Ярослав Головин: Это не совсем простой вопрос. Он как раз теоретический. Цели и задачи РГО прописаны в уставе. Их писал не я. Это формулировки Валерия Кувакина, нашего первого президента. Возможно, он их с кем-то согласовывал еще в 1995-м году. Формулировки очень общие: содействовать гуманизму, продвижению свободомыслия в разных его формах. С моей  точки зрения важная, но не единственная цель РГО  – быть интеллектуальным центром притяжения людей, которые близки нам по взглядам. Таких людей очень много и в Москве, и в России. Как ни странно, РГО таковым центром было и есть: хотя оно не очень популярно, но, тем не менее, в среде либеральной интеллигенции про него знают.

Е.К: Что мешает этим людям из либеральных кругов прийти к вам и стать вашими сторонниками? Разделять именно ваши идеалы, помочь вам продвигать идеи гуманизма?

Я.Г: Так это основная проблема и РГО, и вообще всех организаций гражданского общества в России: у нас нет ни одной такой массовой организации. Я не знаю ни одной такой. Да, есть влиятельные организации типа Сахаровского центра, Мемориала. Но Мемориал – не такая организация, в которую можно вступить, как в РГО, написав заявление. Это просто люди, которые собрались с какими-то целями, гранты получили на исследования, делают хорошие вещи. В РГО часто приходят люди выступить, что-то проговорить. Дальше этого обычно не идет. Проблемой для многих становится необходимость написать заявление о вступлении в организацию, заплатить вступительный взнос.

Е.К: Вы считаете, что проблема именно в каких-то организационных моментах? Что надо вступить в организацию, заплатить тысячу рублей, то есть людям это сложно?

Я.Г: Да, не только в этом проблема. Их масса. Многим людям непонятно, ради чего вступать в гуманистическую организацию. Люди понимают, ради чего они вступают в правозащитную организацию, политическую партию или научно-просветительское общество. А мы интегральная площадка и тут люди задаются вопросом: «зачем нам вступать и что мы там будем делать?».

Е.К: Непонятна мотивация, зачем вступать? Я спросила у Григория, нового члена вашей организации: зачем Вы вступили в РГО? Он мне рассказал, что ему «нужны были близкие по духу люди, искал сторонников». Почему с этой мотивацией нельзя приходить в РГО? Искать сторонников, людей которые разделяют гуманистические идеи, правозащитные идеи, либеральные идеи. Что мешает людям?

Я. Г: В западные гуманистические организации идут люди далеко не только для того, чтобы высказаться. Они идут туда, потому что есть традиция жить некой общинной жизнью. Люди вместе отмечают гуманистические праздники, ходят в гости друг к другу. В последний раз я был в Новой Зеландии и когда там задал вопрос «А как Вы относитесь к Гегелю, он гуманист с Вашей точки зрения или нет?», на меня смотрели с некоторым недоумением. Там борются с религиозным влиянием или за какие-то права, а так чтобы теоретизировать – в большинстве случаев там такого нет. Люди привыкли ходить в гуманистическое общество, как в церковную общину. В некоторых странах есть гуманистические мессы по воскресеньям с песнями. Тысячи людей могут состоять в подобных организациях. Они могут быть массовыми.

Е.К: В Германии 27 тысяч человек в Гуманистическом союзе, и эта организация имеет теперь те же привилегии, что и немецкие церкви, то есть гуманисты получили статус корпорации общественного права, общественную полезность. Есть гуманистические детские сады, Гуманистическая академия для взрослых. Единственное, что Гуманистический союз Германии предлагает услуги для неверующих людей, т.е. немецкие гуманисты пошли не по теоретическому пути, а по практическому.

Я.Г: Мы в РГО все время находимся в состоянии выбора своего пути. Мы постоянно размышляем о том, кто мы такие, ради чего мы существуем, кто к нам приходит и почему. Люди приходят, уходят, какой-то костяк все же остается. Сейчас он незначительный. У них же в Германии всё состоялось, утвердилось, уже есть традиция существования организации.

Е.К: Существуют ли в России сообщества людей, которые критически осмысляют религию и деятельность церкви? Если они есть, перечислите их и какими средствами они выражают свою точку зрения.

Я.Г: Во-первых, в РГО не такое уж большое внимание уделяется критическому осмыслению религии и церкви: это не главная наша задача. Существует родственная нам организация. Это движение «Брайтс», которое, как и мы, является членом Европейской гуманистической федерации (ЕГФ).

Е.К: «Брайтс» существует в Интернете или это традиционная организация с членством?

Я.Г: В отличие от нас, сообщество «Брайтс» – это не организация, куда можно вступить, написав заявление. Это сообщество активных людей, у которых много различных проектов. Они привлекли к себе внимание, вступили в Европейскую гуманистическую федерацию, но, правда, я ни разу не видел их представителей на заседаниях ЕГФ. Ещё есть фонд «Здравомыслие» и «Атеистическое общество Москвы» (АТОМ).

Е.К: АТОМ существует?

Я.Г: Их мероприятий не было уже лет десять, но Александр Никонов позиционирует себя руководителем «Атеистического общества».

Е.К: Как Вы относитесь к деятельности «Атеистического Общества Москвы»?

Я.Г: Я не взаимодействовал никогда с Никоновым, не пришлось мне. Он далекий от меня человек по всем параметрам. Я не хотел бы что-то критиковать, потому что деятельности у «АТОМа» никакой нет. У них нет никаких деклараций, никаких заявлений в последние десять лет. Что-то они опубликовали в нашем журнале «Здравый смысл», потом свой журнал выпустили, «Новый безбожник», но это было уже лет двадцать назад примерно.

Е.К: Как Вы оцениваете деятельность бывшего монаха Михаила Баранова, автора фильма «Православие в законе»?

Я.Г: Мне не нравится фильм  Михаила Баранова. Там как-то всё очень примитивно: в РПЦ сплошь фашисты и боевики. Насколько я понимаю, Баранов имеет претензии к РПЦ, у него личные счёты с ней. У меня их особо нет, поэтому я и не стал бы так активно бороться с ней.

Е.К. А Невзоров?

Я.Г: С Невзоровым я по многим пунктам бы разошелся. Например, в том, что он полностью отрицает художественную литературу. Нельзя сказать, что я слежу за его творчеством. Я слышал его некоторые беседы о религии. Какие-то ролики периодически я смотрю, но не до конца.

Е.К: Вы уже говорили, что за последние десять лет изменилась ситуация в РГО, но изменилась ли в целом критика религии в обществе? Стали ли люди свободнее выражать свое мнение? Или осторожнее наоборот?

Я.Г: Ну, во-первых, я стал президентом РГО не десять лет назад все-таки, а меньше. А во-вторых, я повторяю: критика религии не является основной целью для нас. Понятно, конечно, есть такая проблема. Она была, не сейчас возникла, не при моем президентстве. Проблема возникла еще в середине 2000-х, когда неожиданно оказалось, что гуманизм не является мейнстримом для России, не поддерживается властью, а становится неким оппозиционным движением. Когда люди шли в РГО в середине 90-х, им казалось, что они идут туда, где не только не опасно, а где еще какие-то «плюшки» можно получить.

Е.К: Какие были «плюшки»?

Я.Г: Поездки на конференции в Москву, например. Масса людей съездили в Америку и другие европейские страны на разные гуманистические мероприятия. Сейчас я не знаю, где все эти люди. В середине 2000-х многим уже стало понятно, что от принадлежности к РГО ничего в социальном плане не приобретешь, а скорее потеряешь, если есть, что терять. Люди начали выходить из общества, а любые инициативы Кувакина, натыкались на глухую стену. Ещё в конце 90-х, начале 2000-х он организовывал масштабные конференции, в том числе на базе Академии Наук. Уже к середине 2000-х это стало практически невозможно, а ближе к 2010 году даже заикаться об этом нельзя было. Конечно, просто заявлять о своей нерелигиозности, о том, что ты в оппозиции Русской православной церкви не опасно в том смысле, что тебя могут посадить, но это может быть небезопасно для карьеры.

Е.К: Вы немножко говорили о специфике российского гуманизма. Вот чем он отличается, с Вашей точки зрения, от европейского и американского?

Я.Г: Гуманисты, и не только в Германии или Америке, а много где еще, — люди левых убеждений. Для них это обычная ситуация, когда они борются не только за права рабочего класса, за права меньшинств, но и за свободу исповедовать религию и не исповедовать никакой. «Мы против капитализма и империализма, против диктата США» – такой дискурс присутствует в западных гуманистических организациях. У нас такое тоже могло быть. Такая гуманистическая организация в России вполне могла возникнуть и существовать. Вот я смотрю украинский атеистический паблик, он чисто марксистский, коммунистический, просоветский. У нас любые поползновения в сторону оправдания Сталина или советского тоталитаризма – это всё неприемлемо, и никакого левого уклона у нас тут нет и быть не может. То, что у нас не возникла такая организация связано с личностью, сначала Кувакина, потом моей. В этом отличие.

Е.К: Получается, российский гуманизм связан напрямую с либерализмом как политической идеологией?

Я.Г: Только до некоторой степени. Мы не поддерживаем какие-то политические силы напрямую. Были выборы в Европейский парламент. Европейская гуманистическая федерация выпустила заявление перед выборами с призывом гуманистам защищать ценности равноправия, справедливости и т. д. «Врагами» для них являются «правые популисты во всех странах», которые против мигрантов и т. д. Вот в этом смысле они, собственно, идеологичны. Но Кувакин постоянно выступал с идеей, что гуманизм может быть основой для любой политической партии, что мы должны быть вне идеологий. Я эту тенденцию всегда пытался преодолеть: какие-то идеологии совершенно неприемлемы для гуманизма, а какие-то ему близки. Точно также считают европейские гуманисты. Я помню, что один американский гуманист как-то мне говорил, что у них в организации никто за республиканцев не голосует, голосуют либо за демократов, либо за независимых кандидатов. Это характерная черта в их ситуации. Ну, и у нас, нечто похожее. Мы не станем говорить, что являемся сторонниками партии Навального или Немцова, но точно не будем поддерживать Жириновского и других представителей системных партий. Они идейно и делами нам совершенно не близки.

Е.К: Раз мы заговорили о российском гуманизме, хочется узнать, как Вы относитесь деятельности Ассоциации граждан 21 века за развитие светскости и гуманизма?

Я.Г: Насколько я могу судить, эта  организация – детище двух людей – Игоря Кондрашина и Сергея Иванеева. Про Игоря Кондрашина я давно ничего не слышал, и сейчас эту ассоциацию, судя по тому что я знаю, возглавляет  Сергей Иванеев. Мы с ним расходимся по многим вопросам, причем достаточно принципиально, в том числе в том, как понимать гуманизм. Наши политические позиции тоже различаются. Он все борется с «врагами России», «глобализмом», «украинскими фашистами», «белоленточниками» и т.д. Иванеев активно взаимодействует с Зориным (Александр Зорин – лидер партии «Россия будущего» – Прим. Е.К.). В целом, у меня с Иванеевым нет ничего общего.

Е.К: Связано ли свободомыслие в отношении религии, в том числе гуманизм, с политическим свободомыслием?

Я.Г: Да, связано. Только здесь обратная связь. Из политического свободомыслия следует свободомыслие в отношении религии, я так считаю. Вообще я уже говорил, что у нас проблема со свободой в глобальном смысле. Не православная церковь является главным противником свободы. Православная церковь играет свою отрицательную роль, но, в общем-то, не она главный источник несвободы.

Е.К: Возможно ли свободомыслие в рамках религии с Вашей точки зрения? Или возможна только свобода от религии?

Я.Г: Ну, понятно, что есть разные позиции. Сейчас, вон, Кураев – инакомыслящий внутри православной церкви. Назвать его свободомыслящим я не могу. Термин «свободомыслие» мне не очень нравится, не понимаю, зачем его использовать. Я себя специально свободомыслящим не называю, как и те, кто состоит в РГО.

Е.К: Возможно ли в России создать координационный центр, который бы объединил критически мыслящих людей? Некую зонтичную организацию?

Я.Г: Я не вижу никаких организаций, которые под этим зонтиком могут существовать.

Е.К: Фонд «Здравомыслие», например?

Я.Г: Фонд «Здравомыслие» и есть некая зонтичная организация, они по факту проводили встречи разного рода антиклерикалов. У них были организационные и иные ресурсы, чтобы этим заниматься. Совместно мы провели несколько мероприятий за все время. Ну, и как-то в никуда всё ушло. Я помню, Кувакин говорил, что «надо объединяться, надо объединяться».

Е.К: Почему не объединяетесь, кстати?

Я.Г: А с кем объединяться? Туда пришли «Коммунисты России», например. Мне с такими людьми явно не по пути. Другое дело, что мы в каких-то акциях можем совместно участвовать, например, подписать заявление против строительства храма. Это нормально, такое взаимодействие может быть.

Е.К: Ну, например, движение «За Торфянку!». Почему бы не объединиться с этими людьми? Они успешны в своей деятельности.

Я.Г: Да, это хорошие люди, скорее всего. Но чтобы с ними объединяться, нужен какой-то повод. Вокруг чего объединение происходит? Вокруг каких-то целей. А так? «Вот давайте мы с вами объединимся»? У них какая-то своя цель есть. И опять, это же не организация, в которую люди вступают, это несколько активистов, вокруг которых собирается толпа, когда нужно чему-то противостоять, каким-то экскаваторам. Мы сочувствуем, конечно, таким людям.

Е.К: А вот со скептиками? Есть мероприятие «Скептикон». Насколько я знаю, они каждый год собирают конференции.

Я.Г: Эти люди – как раз чисто научные просветители. Популяризация науки их объединяет. Мы им особо не нужны. РГО имеет контакты с Александром Панчиным и некоторыми другими просветителями, но они с недоверием относятся к любой политизации. Любые разговоры не о науке они отвергают в своих сообществах и на таких площадках. А мы будем говорить не только о науке, они понимают это. Нас на этот «Скептикон» не зовут, чтобы мы поговорили не об эволюции, не об антропологии…

Е.К: Но вы вполне можете говорить о научном мировоззрении?

Я.Г: Говорить можем, но вот не зовут нас. Они же организаторы, мы не можем им навязать себя. Александра Панчина мы много раз звали на наши заседания, чтобы задать ему вопросы. Он несколько раз говорил: «Да, готов, но сейчас не могу».

Е.К: Вопрос по поводу возрастного состава организации. Насколько я понимаю, молодежь особо не стремится к вам?

Я.Г: Кто-то периодически приходит, но все равно мало. И мы не можем найти такой язык, который был бы понятен, привлекателен для молодежи, чтобы нас слушали. Кто-то есть, понятно, в сообществе «Вконтакте» – у нас там 3 тысячи человек, но они все равно там не проявляют большой активности. Молодежь – это проблема для нас, насущная проблема.

Е.К: Есть ли в организации исполком?

Я.Г: Исполком маленький. Сейчас в исполкоме у нас четыре человека. По большинству вопросов голосуют все члены РГО. По набору определенного числа голосов люди вступают в организацию.

Е.К: В целом, сколько вас по регионам. У вас же много отделений?

Я.Г: Нет, никаких отделений нет. Примерно половина членов РГО из регионов.

Е.К: Существуют ли у РГО международные связи? 

Я.Г: Мы входим в Международный Гуманистический и Этический Союз (сейчас Гуманистический интернационал) как ассоциированные члены, а в ЕГФ как действительные члены. То есть в ЕГФ мы имеем право голоса на ассамблеях, в МГЭС – нет. Мы ездим периодически на международные конференции гуманистов. Раз в три года проводятся конгрессы. В этом году конгресс будет в США, в Майами. Конгресс организует Международный Гуманистический и Этический Союз.

Е.К: Западные гуманисты помогают РГО, оказывают какую-нибудь финансовую поддержку российскому обществу? Они же должны быть заинтересованы в продвижении идей гуманизма.

Я.Г: Никакие деньги нам не дают. И у них тоже все на личном энтузиазме. Они периодически просят нас дать информацию для ежегодного отчета о нарушении прав неверующих во всем мире. Я периодически посылаю им какие-то сообщения по поводу нарушений свободы совести, законе о нарушении чувств верующих. В этом смысле есть взаимодействие. Они шлют рассылки со своими новостями мне и всем желающим

Е.К: Как относится церковь и государство к людям, которые критически осмысляют их деятельность? И в чем это проявляется?

Я.Г: Плохо относится наше государство к людям, которые критически осмысляют их деятельность. Из этого критического осмысления всегда же следует действие. Сначала человек критически помыслил, и это критическая мысль привела к каким-то действиям в результате. Люди пошли не так голосовать, не на тот митинг. Всё и так понятно.