Данила Медведев: По мере того, как у людей апгрейдится интеллект, они могут разобраться в том, как устроен мир, и без идеи Бога

Интервью приводятся как исходные материалы научного исследования, в целях его объективности, и не имеют своей целью пропагандирование выражаемых в них идей. Мнение интервьюируемых не соотносится с мнением авторов проекта и редакции сайта.

Екатерина Коростиченко: Как и когда создавалось «Российское трансгуманистическое движение»? Как Вы вошли в него и когда это произошло?

Данила Медведев: Российское трансгуманистическое движение создавалось много лет назад, в 2003 году. Я перевел основной документ «Часто задаваемые вопросы по трансгуманизму» на русский язык, что положило в Интернете начало хоть какой-то репрезентации трансгуманизма. Затем движение стало развиваться на сайте transhumanism.ru, где велись дискуссии на форуме, и обсуждалось, что нужно делать. На Седьмом международном философско-культурологическом конгрессе в 2004 году в Санкт-Петербурге встретились несколько отцов-основателей трансгуманизма: Игорь Вишев, Игорь Кирилюк, Игорь Артюхов, Данила Медведев и еще несколько трансгуманистов. После конгресса мои коллеги вернулись в Москву и решили, что нужно создавать очный ежемесячный семинар по трансгуманизму и научному иммортализму. Это было сделано. Через некоторое время после этого появились проекты разного рода, такие как «Криорус», «НейроКод», «НаноЛаб», «Товары из будущего» и другие.

Е.К: В чем состоит цель и миссия движения?

Д.М: Цель и миссия движения изначально были в том, чтобы распространить информацию про трансгуманизм. Мы добились этого. В том числе настолько, что патриарх Кирилл ежегодно упоминает трансгуманизм в своих обращениях на Всемирном русском православном соборе. На десятилетии интронизации, кстати, тоже вспоминал трансгуманизм. Мы понимаем, что задача популяризации трансгуманизма в целом решена. Сейчас мы на том этапе, когда говорим, что нам нужно самим решить все фундаментальные и прикладные задачи по превращению людей в постлюдей. Можно утверждать, что движение перешло от слов к делу.  

Е.К: Расскажите, о тех, кто активно участвует в деятельности движения. Кто эти люди? Какие они? Как они приходят в трансгуманистическое движение? Что их к этому побуждает? Чем они это мотивируют? Чего хотят добиться?

Д.М: В деятельности движения участвует очень много разных людей. Одной фразой их уже не охарактеризовать. Это сотни активистов самого разного возраста. Среди них философы, инженеры, журналисты, предприниматели, ученые, кинематографисты. От лифтеров до архивистов и производителей высокотехнологичной продукции. Объединяет этих людей то, что они видят логику трансгуманизма, согласны с ней, понимают, что футурологическая картина, которую предлагает трансгуманизм, убедительна. Это не удивительно, раз уже патриарх Кирилл согласен, что весьма вероятно появление какой-то новой расы разумных существ, постлюдей. Естественно, что многие простые люди также разделяют эти идеи. Чего они хотят добиться? Все они хотят способствовать тому, чтобы процесс перехода в постчеловечество произошел в управляемой форме, был более организованным, более гуманным. Многих интересует личная возможность развития, управления собственной жизнью, усиление интеллектуальных способностей и т.д.

Е.К: Как трансгуманистическое движение взаимодействует с гуманистическими организациями в России? Часто ли вас путают? Часто ли приходится разъяснять, что гуманизм и трансгуманизм – это разные вещи? Насколько они действительно разные, на Ваш взгляд?

Д.М: С гуманистами мы взаимодействовали на раннем этапе, когда занимались популяризацией. Дальше нам стало понятно, что у гуманистического движения нет какой-то убедительной, мощной, собственной повестки, то есть в чем цель гуманистов, я думаю, никто сказать не может. В чем цель трансгуманистов, совершенно понятно – мы хотим стать постлюдьми. Хотим быть бессмертными, хотим иметь усиленные тела, интеллект. Стремимся к тому, чтобы планета была защищена от глобальных экзистенциальных рисков, чтобы были разработаны сильный искусственный интеллект, нанотехнологии и т.д. Нам с гуманистами мало что можно обсуждать. Исторически это один из источников идейного вдохновения, но точно таким же источником вдохновения является русский космизм. Разъяснять, что гуманизм и трансгуанизм – разное, не приходится, все понимают сразу. Основные различия в том, что гуманизм не предлагает какого-то направления развития. Как бы гуманисты не говорили, что у них есть какие-то цели, я их не вижу. У трансгуманизма есть четкое направление, цель.

Е.К: Есть ли у трансгуманизма будущее в России? Насколько легко идет внедрение трансгуманистических идей на росссийской почве?

Д.М: Будущее однозначно есть, есть и настоящее. Дальше будет только лучше. Успех наших проектов (крионика, NanoLab) оздоравливает трансгуманистическое направление и в России. Если говорить про Москву, отношение к нам довольно позитивное.

Е.К: Поддерживает ли российское трансгуманистическое движение связи с мировым движение трансгуманистов?

Д.М: С мировым движением трансгуманистов связь поддерживаем, но не через верх – «движение с движением», а просто имеем очень много рабочих контактов с отдельными трансгуманистами из разных стран. Мирового движения трансгуманистов в явном виде нет. Россия играет здесь значительную роль: и в области борьбы со старением, и в области трансгуманизма как такового, и в крионике.

Е.К: Сотрудничаете ли вы с какими-то научными биологическими, физическими институтами, институтами нейронаук?

Д.М: С институтами, учитывая в России кризисное положение в науке, не особенно взаимодействуем, с отдельными учеными, конечно, да. Но нужно понимать, что в настоящее время есть фундаментальные глубочайшие кризисы и в биологии, и в физической науке. В мире науки не столько кризис, сколько начало пути. Наука сейчас может довольно много ресурсов общества потребить, осваивать большие бюджеты, не выдавая полезного обществу результата. По этой причине отношение к научным институтам должно быть достаточно критическое.

Е.К: Есть ли у трансгуманистов некое общее воззрение на религию, существование Бога? Есть ли верующие трансгуманисты?

Д.М: Мне сложно судить про настоящее отношение к религии. Я атеист. В принятии базовых решений Бог и вера в него, а также организованная религия, мне лично не нужны, как не нужен, например, шаманизм и прочее. Но верующие трансгуманисты однозначно есть. Есть какое-то количество людей, которые довольно хитрым образом интерпретирует, что значит «быть верующим», что значит «Бог». Если рассматривать идею Бога как некий «костыль», который можно использовать для доработки своей психики, своего мировоззрения, то в этом случае, если кому-то это помогает, то почему бы и нет? Я думаю, что в будущем религия все-таки «отвалится». По мере того, как у людей апгрейдится интеллект, они могут разобраться в том, как устроен мир, и без этого упрощения, без идеи Бога.

Е.К: Иммортализм — центральная идея трансгуманизма? Существуют разные виды иммортализма, в том числе такие, которые предлагаются в рамках религий. В чем отличие иммортализма, к которому стремятся трансгуманисты?

Д.М: Иммортализм – одна из центральных идей трансгуманизма, однозначно. Оптимизм тут не при чем. Тут буквальное восприятие идеи, что не умирать – хорошо. Хорошо жить достаточно долго: тысячи, десятки тысяч лет. От религиозного иммортализма он отличается тем, что религиозный иммортализм – это сомнительное, на мой взгляд, воззрение, что-то вроде детских сказок, а иммортализм трансгуманистов –реальный практический подход.

Е.К: Стремится ли трансгуманизм к тому, чтобы иммортализм был доступен каждому живому существу? Или есть некие критерии отбора тех, кто может пройти эту процедуру?

Д.М: Трансгуманизм как таковой ни к чему такому не стремится, но есть отдельные направления, в рамках которых широкая доступность технологий продления жизни приоритетна, например, Open Longevity.

Е.К: Что такое «философия апгрейда»? Является ли она ключевой характеристикой для описания трансгуманистического мировоззрения? Есть ли связь между обществом потребления и философией апгрейда?

Д.М: Философия апгрейда является ключевой. Идея о том, что человеческий организм и человеческая личность не статичны и могут быть улучшены и доработаны – ключевая характеристика.

Е.К: На Ваш взгляд, у трансгуманизма есть только положительные черты? Не всегда научные фантасты-футурологи описывают технические достижения оптимистично. Трансгуманизм — мировоззрение оптимистов?

Д.М: Про положительные черты. Трансгуманизм как таковой – однозначно положительный, так как это реалистичное мировоззрение продвижения вперед. То, что прогресс не весь положительный – однозначно так. Есть футуристические опасности, тот же биотерроризм, те же опасности недружественного искусственного интеллекта. Трансгуманизм эти риски признаёт и считает, что к ним надо относиться с осторожностью, обеспечивать безопасность цивилизации. Минусы прогресса никак не связаны с минусами трансгуманизма.

Е.К: Как соотносятся трансгуманизм и вопросы биоэтики? Случается ли трансгуманистическому движению сталкиваться с противодействием общества именно по биоэтическим вопросам? Нужна ли биоэтика вообще как таковая или она лишь замедляет движение науки, не принося никакой практической пользы? Какие люди должны входить в комиссии по биоэтике — представители религий, ученые?

Д.М: Биоэтика в современном мире практически не приносит пользы. Она должна была решить определенные медицинские и научные вопросы в 50-60 годах XX века, что она и сделала. Сегодня это, как мне кажется, сугубо консервативный институт, в который идут, как правило, довольно одиозные личности. Я не считаю, что от биоэтики есть какая-то реальная польза. Внимание к этическим, в том числе, биоэтическим вопросам в науке должно быть. Должны ли это делать профессиональные биоэтики – однозначно нет. Представители религии не должны туда входить как представители религии, а как ученые могут. Входить в комиссию по биоэтике, не будучи ученым, значит, быть довольно ограниченным человеком.

Е.К: Как Вы считаете существуют ли в России люди или группы людей, критически осмысляющие деятельность церкви? Деятельность государства? Что для Вас свидетельствует об этом? Какими способами/средствами они выражают свою точку зрения?

Д.М: Люди и группы, критически осмысляющие деятельность церкви, конечно, существуют. Я взаимодействовал с активистами атеистического движения, которые пишут статьи, проводят конференции, снимают фильмы, ведут аккаунты в социальных сетях и различными способами выражают точку зрения, комментируют, что происходит. За содержанием критики особенно не слежу. Вероятно, какое-то время назад критика была направлена против вмешательства церкви в школьное образование.

Е.К: Как изменились способы выражения критики по отношению к церкви?

Д.М: На мой взгляд, люди стали осторожнее выражать свое мнение, потому что во многом общество смирилось с тем, что церковь расширила свою зону влияния. Возьмем хотя бы последнее выступление патриарха по поводу включения слова «Бог» в Конституцию. Его предложение обсуждается как вполне возможное изменение. Мы видим здесь, что границы допустимого сильно расширились, критика ослабла. Формы, способы и средства выражения, я думаю, в целом не изменились, такие же. Это уличные акции, выступления, посты в социальных сетях, статьи журналистов. Но такого активного противодействия, которое возникало в связи с внедрением православия в школы или массовым строительством храмов, сейчас не видно.

Е.К: Бывает ли что те, кто критически настроен к церкви критикует также и государство? Как часто это происходит или не происходит? В чем Вы видите причины этого?

Д.М: Да, конечно, это бывает. Но в целом, если говорить про Россию, и государство, и церковь воспринимаются, на мой взгляд, как неостановимые силы, то есть, нет серьезных оппозиционных проектов, целью которых было бы изменение существующего положения дел в государстве. Точно так же нет серьезного противостояния церкви. Есть позиционная война, не очень активная, поэтому, что в одном, что в другом направлении критика, на мой взгляд, слабая. Если говорить о совпадении критики, мне кажется, что государство до какой-то степени поддерживает церковь, но при этом церковь сейчас не является опорой для государства. Если брать выборы как один из основных приоритетов, то там церковь не играет особой стабилизирующей роли и практически в политике не участвует. Да, церковь пассивно поддерживает государство, но нельзя сказать, что эта поддержка очень значима. Мне кажется, это две отдельных проблемы – ситуация в государстве и ситуация в церкви, с которыми критики разбираться должны тоже отдельно.

Е.К: Связано ли свободомыслие в отношении религии с политическим свободомыслием (критикой господствующего режима)? С Вашей точки зрения свободомыслящий — кто это? Можно ли описать Вас как свободомыслящего?

Д.М: Для меня лично эти вопросы связаны, потому что я считаю, что уважение к гуманистическим ценностям и свободам личности — части общего целого и нормального, на мой взгляд, мировоззрения. Хотя понятно, что у каждого человека своя позиция, индивидуальная и, наверное, есть любые комбинации. Я считаю себя свободомыслящим, вольнодумцем. Но мое свободомыслие распространяется намного дальше вопросов, связанных с моим отношением к государству и церкви. Оно шире и затрагивает все мое мировоззрение. Для меня свободомыслящий – это человек, который выделяет достаточно времени на то, чтобы разбираться с серьезными вопросами, прежде всего, с вопросами нашего будущего, касающимися, в том числе, футурологии, трансгуманизма. Если человек не думает сейчас системно о будущем, то он принимает навязанную ему миром позицию статус-кво, что является принципиальной ошибкой, потому что мир меняется и на эти изменения можно повлиять. Соответственно, настоящих свободомыслящих я вижу исключительно в трансгуманистическом движении или вокруг него (хотя, естественно, не все трансгуманисты – свободомыслящие). Но если человек рассматривает только политические вопросы или всего лишь думает, что нужно ограничить, уменьшить роль церкви, чтобы люди могли преимущественно мыслить в атеистическом направлении, но при этом не мыслит системно о будущем, нельзя говорить о его свободомыслии. Это значит, что человек выбрал близкий ему вариант мировоззрения и не очень критически его принял.

Е.К: Должен ли неверующий придерживаться либеральных взглядов?

Д.М: На мой взгляд, все должны придерживаться либеральных взглядов. Это не означает поддержку США или желание заменить Путина на Навального. Либеральные взгляды предполагают, что в обществе по многим вопросам нет консенсуса. Люди должны иметь возможность мыслить, коммуницировать по любым вопросам, должны иметь возможность объединяться и управлять развитием общества, выбирать направление, по которому оно движется. В том числе, с помощью общественных организаций, участия в выборах. Это само собой разумеется. И верующий, и неверующий должны быть сторонниками либеральных взглядов, и при этом любой человек должен быть неверующим.

Е.К: Как, на Ваш взгляд, относятся церковь и государство к людям, которые критически осмысляют их деятельность? В чём это проявляется?

Д.М: На мой взгляд, церковь и государство достаточно терпимо относятся к людям, которые критически осмысляют их деятельность, по той простой причине, что среди них практически нет людей, обладающих достаточным влиянием. Другое дело, если бы явно выраженную антиклерикальную позицию занимал бы спикер парламента или крупный миллиардер, и еще выделял бы на это ресурсы. Но таких примеров единицы. Алексей Навальный, пожалуй, единственный пример, кто имеет медийное и политическое влияние. Безотносительно ко всем тонкостям его деятельности, он единственный критик, чей голос сейчас громко звучит. Церковь и государство по этой причине стараются, скорее, сделать так, чтобы таких критиков не было и в этом неплохо преуспевают.

Е.К: Какие российские/международные организации, объединяющие неверующих, Вы знаете? Как Вы оцениваете их деятельность?

Д.М: Я за этим слежу не очень активно, потому что все-таки фокус моего внимания на глобальных, долгосрочных вопросах трансгуманизма и для меня является данностью моя позиция неверующего, атеиста. Заниматься сейчас активно борьбой с клерикализацией и пропагандой атеистического мышления не планирую. Занимаюсь развитием одной из альтернатив религиозным представлениям о мире. Я слышал про многие организации: «Брайтс», «нью-атеизм», «атеизм 2.0» и о тех спикерах, которые в этом участвуют. Чем они занимаются, я примерно представляю, но, на мой взгляд, это все недостаточно радикально. Нет какого-то системного решения, которое бы они предлагали, которое могло бы меня заинтересовать.

Е.К: Нужна ли в России некая зонтичная организация, которая объединила бы организации свободомыслящих – атеистов, гуманистов, скептиков и др.? Какова должна быть форма этой организации: политическая партия или мировоззренческое сообщество? Если политическая партия, то какой направленности?

Д.М: Конечно, нужна. Если мы говорим о людях по-настоящему свободомыслящих, то они, скорее всего, смогут прийти к консенсусу и выработать совместимые между собой мировоззрения или какое-то единое синтетическое мировоззрение. Рациональные агенты, получив одинаковые факты, вряд ли могут прийти к противоположным выводам. По крайней мере, не должно такого быть. Соответственно, если все эти свободомыслящие люди всерьез захотят понять, как устроен мир, по каким принципам он действует, как можно его улучшить, направить его развитие, это нужно делать в рамках организации, плотного контакта. Единственная проблема в том, что критической массы для такого эволюционного скачка я сейчас не наблюдаю. Это отдельный большой и сложный вопрос, как соединены правильные представления человека о том, как устроен мир. Есть некая позитивная научная рациональная картина, система мотивации, прагматический подход, ориентированный на достижение результатов. Вот эти части зачастую разнятся. И это одна из причин, почему я сейчас плотно взаимодействую с представителями рационалистического движения. Культуру и сообщество рационалистов тоже нужно признавать частью свободомыслия. Метод рационального мышления приводит к повышению эффективности человека и организаций, улучшению и изменению мира. Если гуманисты, атеисты и скептики в качестве цели заявляют просто распространение мировоззрения, то рационализм, по крайней мере, некоторые рационалисты, ставят своей целью спасение мира от глобальных рисков, перестройку мира. Это активная деятельность, выходящая за рамки пропаганды своего мировоззрения. И в этом ключевая идея, какой может быть форма этой организации. Не важно, будет ли это партия или сообщество, хотя мировоззренческое сообщество, наверное, чуть лучше на начальном этапе. Но это должна быть организация, у которой есть определенное видение будущего. Развитию подобных структур я готов уделять время и силы. На мой взгляд, тут очень много потенциальных союзников, которые просто должны договориться о целях и работать вместе.