Александр Панчин: Для меня нет разницы между астрологией и религией

Интервью приводятся как исходные материалы научного исследования, в целях его объективности, и не имеют своей целью пропагандирование выражаемых в них идей. Мнение интервьюируемых не соотносится с мнением авторов проекта и редакции сайта.

Екатерина Коростиченко: Как происходило становление просветительского движения в России? Есть ли специфика российского просветительского движения, насколько сильно оно ориентированно на западное: европейское, американское?

Александр Панчин: В России мы делаем примерно то же самое, что на Западе, просто есть эффект отставания. Я не думаю, что есть какая-то специфика. Отставание, может быть, связано с тем, что в 90-е годы наука в России практически развалилась, и на фоне необходимости выживать в условиях кризиса интерес к ней был не очень большим. Когда я начал заниматься популяризацией науки в 2008 году, было ощущение, что это такая выжженная земля. Сейчас огромное количество научных новостей, различных проектов. Насколько российское просветительское движение ориентировано на американское и европейское? Очень многие идеи заимствуются из западной литературы, если посмотреть на тех же блогеров. И я сам много чего заимствовал как из научной литературы, так и из научно-популярной. Наука – международное явление.

Е.К: Какую роль играет наука в современном обществе? В достаточной ли мере сейчас популяризируются научные достижения в России и в мире?

А.П: Наука определяет весь наш быт, влияет на картину мира людей. Есть, конечно, популярные мифы, но в целом люди понимают, что есть микробы, ДНК и т.д. Достаточно ли это все освещается? Наверное, не хватает какого-то более глобального просвещения в базовых вопросах. Об этом говорит, например, огромное количество проблем, связанных с системой здравоохранения, когда у нас есть лекарства-пустышки или очень активные противники вакцинации. Мне кажется, поэтому такой популярностью пользуются форумы типа «Ученые против мифов». Это действительно востребовано. Научные новости тоже популярны.

Е.К: Может ли ученый быть верующим? Православные часто приводят пример верующего хирурга Луку Войно-Ясенецкого, доказывая совместимость научного знания и религии. Случаен ли союз в отношениях веры и науки?

А.П: Ученый может быть верующим, мы знаем много примеров. В моей лаборатории есть верующие ученые, в том числе верующие эволюционные биологи, которые при этом очень хорошо разбираются в теме, которой занимаются. Забавно, что отдельным верующим так нравится этот аргумент – «есть же верующие ученые». И что? Сам факт, что они приводят такой аргумент, многое говорит об их мышлении, которое опирается на доверие к авторитетам, а не на научных фактах. Это как раз идет вразрез с научным мировоззрением, которое подразумевает, что вы должны как-то обосновывать, доказывать свои представления. Nullius in verba – ничего со слов. Мы знаем, что среди ученых верующих в целом меньше, чем в среднем по населению. Знание науки и научного метода уменьшает вероятность того, что человек будет верующим. Возможно, есть какой-то третий фактор, который уменьшает вероятность того, что человек будет верующим и не будет ученым.

Е.К: Общеизвестны Ваши выступления против распространенного мнения, что «ГМО – это зло». Считаете ли Вы появление подобных мнений (а так же, скажем, позицию антипрививочников) выражением некой общей черты, свойственной человеческой природе (когнитивные искажения)? Или подобные мифы порождает недостаток образования?

А.П: С повышением уровня знаний падает вероятность того, что человек будет приверженцем некоторых заблуждений. Сюда относится боязнь ГМО и отрицание эволюции. Про это есть немало исследований. Но далеко не все заблуждения связаны с недостатком образования. Например, сторонники альтернативной медицины или идеи, что Земля плоская могут быть вполне образованными. В таких вопросах известны когнитивные искажения, из-за которых люди могут быть склонны к некоторым мифам. В случае альтернативной медицины это, прежде всего, склонность к иллюзии причинности. У Васи болела голова, он посидел на пеньке и голова прошла. Это не значит, что пенек помогает от головной боли. Просто прошло время, и голова прошла сама. Но если заменить пенек на гомеопатию – почему-то это уже «хороший аргумент» по мнению некоторых.

Но и в распространении мифов про ложность эволюции или вред ГМО когнитивные искажения играют свою роль. Один из аргументов, который приводят противники ГМО – «если я съем ГМО, то генно-модифицируюсь». Я обычно здесь шучу, что если я съем вареное яйцо, то сварюсь. Эта идея параллельна идее Джеймса Фрезера про симпатическую магию. Подобное вызывает подобное: генно-модифицированное вызывает генную модификацию. Про это есть много исследований по психологии. Именно в случае с ГМО просвещение через научный рассказ о фактах работает очень даже неплохо. В моей практике бывало, что научная аргументация помогала человеку прийти к более адекватной научной картине мира. Я думаю, что должен быть какой-то современный учебник естествознания, обязательный для всех, в котором будут фигурировать все современные социально значимые мифы с подробным их разбором. Приближенно к тому, что хотелось бы ввести в минимальную образовательную программу – это книга Аси Казанцевой «В интернете кто-то не прав».

Е.К: Как Вы считаете, существуют ли в России люди или группы людей, критически осмысляющие деятельность церкви? Что для Вас свидетельствует об этом? Какими способами/средствами они выражают свою точку зрения?

А.П: Когда церковь пыталась внедрять Основы православной культуры в школы, теологию в университеты, активно выступал и был таким лидером мнений Виталий Гинзбург. Но после его смерти таких ярких и авторитетных фигур представить не удается. Выделяется Александр Невзоров, хотя он человек неоднозначный. Меня скорее радуют успехи альтернативных организаций, например, Церкви Летающего Макаронного Монстра. А пока самое продуктивное место для критики религии – это передача «Не верю» на канале «Спас». Там иногда выступают критичные к церкви атеисты и доносят свою позицию. Иногда их даже не сильно «обрезают».

Е.К: Как изменилось содержание этой критики за последние десять лет? Десять лет назад критиковали за одно, теперь за другое?

А.П: Не особенно что-то изменилось. Моя критика тоже не сильно изменилась. Я достаточно последовательно придерживаюсь точки зрения, что религиозные верования, с которыми мы имеем дело – это мемы-вирусы, которые адаптировались к тому, чтобы эффективно убеждать людей в том, что их нужно распространять дальше. Существуют некие когнитивные искажения, которые делают людей склонными к тому, чтобы цеплять эти вирусы. У меня есть лекция «Псевдонаучные вирусы и их адаптация». В ней не только про религию, а про всякие псевдонаучные идеи, как они используют разного рода когнитивные искажения, чтобы воздействовать на человеческий разум. Для меня нет разницы между астрологией и религией в том плане, что религия и астрология используют похожие механизмы для проникновения в человеческий разум. Они равным образом не обоснованы наукой. Единственное, что изменилось – это ощущение, что религия все больше укрепляется, а критика религии кажется все безнадежней. Да, идет «позиционная война» в конкретных локальных баталиях, когда церковь пытается «отжать» очередной театр, очередной парк. Люди начинают сопротивляться. Вот такие новостные поводы меняются, а в целом, мне кажется, все остается как и прежде.

Е.К: Как изменились способы/средства выражения критики по отношению к церкви в России за последние десять лет? В чем это проявляется? Стали люди выражать своё мнение свободнее/осторожнее?

А.П: По-моему, ничего не изменилось. Да, появился закон об оскорблении чувств верующих. Может быть, люди стали меньше материться. Но я читаю людей, которые в основном, как и я, воспитаны дипломатично и этично вести диалог – в моем окружении ничего не изменилось.

Е.К: Бывает ли что те, кто критически настроен к церкви, критикуют также и государство? Как часто это совпадает и не совпадает? В чем Вы видите причины этого?

А.П: Мне кажется, есть некоторые пересечения между критикой церкви и критикой государства, потому что церковь и государство находятся в некотором смысле в союзе, при том, что по Конституции Россия – светское государство (до недавнего времени было). Тех, кто критикует церковь и государство, достаточно. Если взглянуть шире, наука и религия отрицательно скоррелированы. Наука и свободомыслие, независимость положительно скоррелированы. Соответственно, любовь к науке и оппозиционность тоже часто встречаются вместе. Есть кластер людей, которые тяготеют к либерализму, оппозиционности, к атеизму, прогрессизму, к антиконсерватизму. В этом кластере я чувствую себя несколько аутсайдером. В моей среде ученых приняты гораздо более сильные, резкие высказывания против государства, чем обычно позволяю себе я. Хотя в последние дни я все больше понимаю коллег.

Е.К: Связано ли свободомыслие в отношении религии с политическим свободомыслием (критикой власти)? Неверующий, по-Вашему, должен ли придерживаться либеральных взглядов?

А.П: Да, я думаю, связано в некоторой степени. Неверующий не обязательно должен придерживаться либеральных взглядов. Полно людей, которые не верят и придерживаются совсем не либеральных взглядов. Есть целый класс неверующих консерваторов. В Советском Союзе, когда церковь притеснялась, неверующие были нелиберальных взглядов.

Е.К: Просветительское движение в России формально аполитично, но по факту симпатизирует либеральным силам. Должна ли наука как общественная сила иметь связь с политикой?

А.П: Наука – нет, а отдельные ученые могут выражать свою политическую позицию. Важно, чтобы политическая позиция не влияла на выводы научных исследований. Тяготеет ли просветительское движение к либерализму? Есть люди, которые не либерально настроены и при этом являются уважаемыми членами популяризаторского сообщества. Например, Артем Оганов или Алексей Савватеев. Но в целом либералов среди популяризаторов науки больше, чем консерваторов. Это связано с тем, что увлечение наукой ассоциировано со свободомыслием, желанием быть актуально свободным, делать, что хочется, не верить в догмы.

Е.К: Как, на Ваш взгляд, относятся церковь и государство к людям, которые критически осмысляют их деятельность? В чём это проявляется?

А.П: В России чрезмерно агрессивное отношение государства и церкви к критике. Закон об оскорблении чувств верующих говорит сам за себя. Это очень агрессивная мера противодействия критике, показывающая, на мой взгляд, слабость церковной позиции и неспособность нормально реагировать на критику. Государство, как мне кажется, тоже очень жестко поступает с оппозицией. Как это проявляется? Есть примеры преследований людей.

Е.К: Какие российские/международные организации, объединяющие неверующих, Вы знаете? Как Вы оцениваете их деятельность?

А.П: Есть Российское гуманистическое общество, но я довольно мало знаю об их деятельности. Мне кажется, что в целом России таких организаций не хватает. Но я бы отметил, что и на Западе явных организаций такого рода не очень много. В основном пронаучные организации, которые занимаются просвещением. Или вот как относится к нашему просветительскому фонд «Эволюция»? Он не антирелигиозный, но люди, которые там состоят, в основном нерелигиозных взглядов. Можно ли записать нас в такие организации или нет – я не знаю.

Е.К: Как, по-вашему, насколько ваша работа вдохновила российское Общество скептиков и движение Брайтс?

А.П: С Обществом скептиков у нас было много различных мероприятий, где я выступал. Они меня приглашали. Писал некоторые статьи для движения Брайтс.

Е.К: Нужна ли в России некая зонтичная организация, которая объединила бы организации свободомыслящих: атеистов, гуманистов, скептиков и др.? Какова должна быть форма этой организации: политическая партия или мировоззренческое сообщество? Если политическая партия, то антиклерикальной направленности?

А.П: У меня когда-то была идея, создать в России партию научно-технического прогресса. Но оказалось, что мне не интересно заниматься политикой. Это должен делать кто-то другой. Мне видится, что наука играет все большую роль в жизни, очень многие проблемы общества связаны с непониманием науки и неправильным ее использованием. Наука в России недофинансирована. Вместе с тем, я вижу рост популярности науки как явления. Было бы здорово, если бы появилась такая политическая партия, которая занималась бы продвижением научных ценностей в России: добивалась более хорошего финансирования науки и того, чтобы государство принимало законы с учетом современных научных представлений, боролась с псевдо-лекарствами, выступала против огромного количества препаратов-пустышек. Мне кажется, такой организации нужны харизматические лидеры, но я не знаю, кто бы мог стать таким лидером.

Е.К: Каким образом, на Ваш взгляд, соотносятся атеизм и гуманизм? Как вы относитесь к гуманистическим идеям? Существует ли религиозный гуманизм?

А.П: Я считаю себя стопроцентным гуманистом. Нет ничего ценнее, чем человеческая жизнь, Любая человеческая смерть – большая трагедия. Нужно минимизировать смертность, бороться за увеличение жизни, бороться с заболеваниями и т.д. Вполне возможно, что это связано с моими атеистическими взглядами. Если бы я был последовательным верующим, представлял себе, что после смерти меня ждет вечная жизнь, мне было бы сложнее быть гуманистом. Но гуманисты встречаются как среди верующих, так и среди неверующих. Религиозный гуманизм, наверное, существует.

Е.К: Возможен диалог с верующими? Нужен ли он для снятия напряжения в обществе?

А.П: Да, диалог с верующими возможен. «Не верю» на канале «Спас» – вполне интеллигентный диалог верующих с неверующими. Я не знаю, нужен ли он для снятия напряжения в обществе, но сам по себе он интересен, может заставить людей думать, изменить свою точку зрения.

Е.К: Как бы Вы охарактеризовали свое нынешнее мировоззрение? Каким образом и когда Вы пришли к нему? Можете ли Вы назвать себя вольнодумцем, свободомыслящим?

А.П: Я бы хотел называть себя вольнодумцем, свободомыслящим. Когда я пришел к своему мировоззрению, не знаю. Был период в школе, когда я вполне допускал существование потусторонних сил. Потом мое мировоззрение начало формироваться под влиянием роликов, посвященных дискуссиям между атеистами и агностиками, агностиками и верующими, верующими и атеистами. Под агностиками я понимаю людей, занимающих позицию: «есть Бог или нет, мы никогда этого не узнаем». Мне когда-то казалось, что агностицизм мне ближе, а потом я понял, что все-таки агностицизм – это тот же самый атеизм. Моя позиция: нет доказательств существования Бога. Я эту позицию называю атеистической. При этом, я не утверждаю, что «наука доказала, что Бога нет». Мне кажется, еще более правильная позиция у американского философа и логика Рудольфа Карнапа. У него есть замечательная статья «Преодоление метафизики логическим анализом языка», где он объясняет, что многие метафизические концепции бессмысленны. Когда мы говорим про Бога, никто не может определить, что такое Бог. Как только верующие сформулируют, что это такое, ученые смогут проверить, является ли что-то Богом. Мы сразу получим ответ, является это вопросом науки, а не вопросом веры. Но позиция Карнапа трудно формулируется простыми словами, поэтому обычно я высказываю упрощенную позицию, озвученную выше.

Е.К: Что такое свободомыслие? Могут ли верующие свободно мыслить? Атеизм – свободомыслие? Есть ли у него содержательно позитивная составляющая или это голое отрицание религии?

А.П: Свободомыслие – это умение говорить вещи, даже если они кажутся непопулярными, менять свою точку зрения, не бояться спорить с авторитетом. Пренебрежение авторитетом свойственно вольнодумцам, атеистам, ученым. В науке, какой бы у тебя не был авторитет, если факты против тебя, он тебе не поможет. В этом смысле свободомыслие – это некая интеллектуальная независимость. Конформизм ассоциирован с религиозностью. Но, наверное, некоторые верующие при этом в каких-то вопросах свободомыслящие. Есть ли у атеизма содержательная позитивная составляющая? Для меня атеизм – это не про религию вообще, он про способ мышления, про то, как мы требуем доказательств, не принимая голословных утверждения на веру.

Е.К: Есть ли у атеизма будущее в России и в мире? Согласны ли Вы с мнением, что быть атеистом в России не только не модно, но и небезопасно?

А.П: Я с этим не согласен. Я совершенно не чувствую себя в опасности из-за того, что я атеист, несмотря на уже упомянутый закон об оскорблении чувств верующих.

Е.К: Как Вы относитесь к антирелигиозной и антиклерикальной деятельности Александра Невзорова? Может ли он стать «русским Докинзом» для наших соотечественников?

А.П: К Александру Невзорову я отношусь двояко. Он мне симпатичен как вольнодумец, как человек, который говорит то, что хочет, но он очень сильно отличается от Ричарда Докинза. Докинз – человек, который еще и популяризирует науку, находится в симбиозе с ней. Невзоров мне не союзник, потому что для меня первичен именно научный подход к познанию мира, и из него вытекает мой атеизм. А у Невзорова первостепенен протест (в том числе против религии), а наука помогает ему в плане аргументации своей позиции. Невзоров именно потому сложно стать русским Докинзом: он не привлечет ту прослойку, которая действительно разбирается в науке.

Е.К: Укрепляется ли религия или РПЦ в России?

А.П: Да. У нас укрепляется РПЦ, а это и есть централизованная религия. Она навязывается в школе в виде Основ православной культуры, поддерживается государством. Мне кажется, что в данном случае невозможно отделить религию от РПЦ, которая эту религию представляет.

Е.К: Как Вы относитесь к движению «Торфянка»? Это антиклерикальное движение или людям просто неудобна близость будущего храма к жилым домам? По Вашему мнению, почему жители многих российских городов выступают против строительства храмов в шаговой доступности?

А.П: Я с гражданами, которые не хотят, чтобы в парке строили храм. Почему люди выступают? Это же очевидная наглость, когда кто-то пытается взять и «отжать» кусочек территории, чтобы построить там храм. Мне кажется, отношение к РПЦ в России не очень хорошее, даже среди верующих. Я знаю много верующих, христиан, которые РПЦ не любят, потому что очевидно, что РПЦ – это организация, которая, по сути, занимается зарабатыванием на вере.